# 46 Überwachungskameras: Watching the World mit Kurt Caviezel

00:00:00: Das kannst du dreimal raten, wer die Knopf der meist geklickt ist auf unserer Website.

00:00:04: Ich hab's ja selber ausprobiert, ich ahne es schon.

00:00:08: Das ist natürlich der Titelknopf.

00:00:11: Also alle wollen andere Leute anschauen, ist ja auch sehr, sehr interessant, was das dazu sehen gibt.

00:00:18: Wenn Kurt Caricel komponiert, fängt er hunderte Echtzeitmomente auf der ganzen

00:00:23: Welt ein.

00:00:29: mit Judy Hohmann und Gästen.

00:00:32: Was fasziniert uns so sehr?

00:00:34: daran, Momente einzufangen und sie mit Zeitgeschehnissen

00:00:38: zu verknüpfen?

00:00:41: Hallo, da draußen ist wieder Judy Hohmann und heute haben wir ein ganz spannendes Thema über das wir diskutieren möchten und ich sage es gleich vorweg, ich lade euch ein mit zu diskutieren, denn ich glaube, da gibt es ganz, ganz viele Meinungen dazu.

00:00:53: Aber fangen wir vorne an.

00:00:55: Die einen möchten mehr Überwachungskameras im öffentlichen Raum.

00:00:58: Sie erlondern mit über eine halbe Million öffentlichen Überwachungskameras.

00:01:03: Andere sehen ihr Recht auf informationelle Selbstbestimmung gefährdet.

00:01:07: Wir werfen heute alle Datenschutz-Sorgen über Bord und beschäftigen uns mit dem Projekt meines heutigen Gastes Künstler und Fotograf Kurt Kavicel.

00:01:19: Er nennt es Watching the World.

00:01:21: Und erklären tut er uns gleich selbst, worum es geht.

00:01:24: Willkommen Kurt.

00:01:26: Hallo,

00:01:26: Jodie.

00:01:27: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:29: Also dein Projekt, das betrachten wir heute mal aus zwei Facetten.

00:01:33: Einmal, was man praktisch damit machen kann und einmal, wie es überhaupt dazu kommt.

00:01:38: Ich habe es ja schon angedeutet, es geht um Überwachungskameras.

00:01:41: Aber stell doch mal dein Projekt einmal kurz selber vor.

00:01:43: Mein Projekt heißt, wie gesagt, Watching the World.

00:01:47: Und die Idee dahinter ist, dass wir, also ich arbeite mit der Zürcher Hochschule für angewandte Wissenschaft zusammen seit ein paar Jahren, und die Idee ist, dass wir ganz viele Webkameras sammeln, die auf dem Netz frei verfügbar sind, also öffentlich zugängliche Webkameras, Netzkameras, Überwachungskameras etc.

00:02:13: die wir dann in unser System integrieren und alle paar Minuten abfragen, respektive ein Bild herunterladen vom Netz und so quasi eine Karte der Welt erstellen, eine Bildkarte, die ständig live ist und ständig die aktuellen Bilder zeigt, was auf der Welt.

00:02:35: gerade so geschieht.

00:02:36: Mittlerweile haben wir immer zwischen zehn und fünfzehntausend Kameras im System und sind daran das noch auszubauen, um das Netz rund um den Globus dichter zu machen und diese Live-Kameras anzusteuern.

00:02:50: Für mich ist es eigentlich so eine eigene Kamera, wenn man das ganze System so betrachtet könnte man sagen, das ist eine persönliche Kamera.

00:03:01: Der Bildschirm ist quasi der Sucher der Kamera, wenn man sich das als System, das Kamerasystem vorstellt.

00:03:06: Die Maus ist quasi der Auslöser der Kamera.

00:03:09: Und die Webcams, die überall auf der Welt sind, das sind eigentlich die Objektive der Kamera.

00:03:14: Das gibt Tausende und abtausende Millionen von Objektiven.

00:03:18: Und diese kann man mit diesem Projekt Watching the World zusammenfassen und die Welt so fotografieren.

00:03:25: Und bevor wir jetzt in die kritischen Fragen absteigen, möchte ich gerne mit der harmlosen Variante anfangen.

00:03:31: Also man kann ja auch als normal Mensch diese Bilder für sich persönlich nutzen.

00:03:35: Spoiler, ich habe es ausprobiert.

00:03:38: Magst du mal zu dem privaten Nutzen was sagen?

00:03:42: Man kann natürlich diese Kameras und diese Kameras nicht verfügbar und je nach Intention, die man selber hat, kann man natürlich diese Kameras dann ansteuern und Man kann das gar nicht beschreiben, welche Typen von Kameras es gibt und welche Einblicke man da sehen kann, welche Sachen man zu Gesicht bekommt.

00:04:06: Aber aus privater Person kann man natürlich versuchen, die Kameras anzusteuern und zusammensuchen und so habe ich eigentlich auch angefangen.

00:04:16: Und da kam dann Kamera um Kamera dazu und hat sich dann zu einem großen Ganzen gegeben.

00:04:22: Aber es gibt natürlich Kameras, die, wie du schon angedeutet hast, Heikul sind in Bezug auf unsere Vorstellung vom Recht, vom rechten eigenen Bild, von Persönlichkeitsrechten und andere Kameras, die überhaupt nicht in dieser Liga spielen.

00:04:37: Die ganze Beantbreite kommt da vor und das ist auch eine Idee des Projektes, um das Ganze auch zur Diskussion zu stellen und aufzuzeigen, was es da überhaupt zu sehen gibt auf diesen Kameras und das zu diskutieren auch.

00:04:49: Was steht im Vordergrund der künstlerischen oder der gesellschaftspolitischen Aspekt?

00:04:55: Ich schimpfe das Projekt immer als Kunstprojekt.

00:05:00: Das ist eigentlich ein einfacher Trick, weil wenn man ein Projekt als Kunstprojekt bezeichnet, dann bleibt es offen sozusagen.

00:05:08: Wenn ich sage, das ist ein reines Fotografie-Projekt, dann interessieren sich vielleicht nur Fotografen dafür oder Bildleute.

00:05:15: Wenn ich sage, das ist ein Überwachungsprojekt, dann interessieren sich nur Leute, die sich für Überwachung.

00:05:21: interessieren dafür.

00:05:22: Und wenn ich sage es im Kunstprojekt, dann ist das halt offen für alle möglichen von Betrachtungsarten, also auch für Leute aus dem Recht, für Leute aus der Soziologie, für Leute aus der Philosophie, für Leute aus der Kunst, für Leute aus der Fotografie etc.

00:05:38: etc.

00:05:39: Auch für Leute, die vielleicht nicht so lauteren Absichten ins Netz gehen und aus Kundschaften wollen, was mit diesem Haus passiert, um da einzubrechen oder... Kann man sich auch vorstellen.

00:05:51: Wie

00:05:51: sehr sieht man das Außenstehender denn den Ort?

00:05:54: Ist das verknüpft?

00:05:55: Also ich habe mir die Bilder angeschaut, aber...

00:05:57: Nein, das haben wir nicht.

00:05:58: Wir haben das auch bewusst nicht gemacht.

00:05:59: Wir könnten das tracken.

00:06:01: Klassisch ist ja, man macht so eine Weltkarte und da kann man sich darauf tummeln und überall, wo es eine Webcam hat, kann man darauf klicken und dann kann man die Webcam sehen.

00:06:10: Das ist nicht unser Ding.

00:06:12: Mein Ding ist, die Bilder zu zeigen.

00:06:15: Man kann, wenn man detektivisch begabt ist, Kann man dann vielleicht erfahren, wo die Kamera steht, ungefähr, anhand von was, was ich aufschriften auf den Autos oder Werbetafeln oder vielleicht in der Kleidung von Leuten am Wetter, am Tag Nachtgleich und so weiter und so weiter.

00:06:36: Es sind ganz viele Möglichkeiten, die man da hat.

00:06:40: Das rauszufinden, ist ja auch ganz spannend.

00:06:43: Aber mein Approach ist wirklich nicht, dass man diese Karte hat, wo man dann rauf geht, sondern ich will das Bild wirklich in den Vordergrund stellen und zeigen, was gibt es da zu sehen?

00:06:56: regt uns zum Nachdenken an und darum auch die Kunst im Vordergrund.

00:07:01: nicht ein Topic quasi aus diesen möglichen Interessen, die man haben könnte, sondern ich stelle die Kunst im Vordergrund und damit bleibt das Projekt auch offen auf alle Seiten.

00:07:12: Aber würdest du zustimmen, dass es trotzdem in einer gewissen Form ein High-Tech-Voyeurismus ist?

00:07:17: High-Tech-Voyeurismus ist ein schönes Wort, ja?

00:07:20: Könnte man sagen, ja.

00:07:21: Man müsste dann... definieren, was den Voyeuristen sehen ist.

00:07:25: Also man könnte auch sagen, das Projekt ist auch offen für Volken-Voyeuristen oder für Autovoyeuristen oder für Wald-Voyeuristen.

00:07:33: Leute, die halt gerne Wald anschauen.

00:07:35: Aber natürlich, wir haben auf unserer Projekt-Webseite, also wir zeigen ja nicht nur die Bilder dort, sondern man kann die auch live zuordnen in gewissen Kategorien.

00:07:44: Wir haben Algorithmen entwickelt, die mit einem Button versehen sind auf der Webseite und da kann man dann anklicken, was man sehen will, zum Beispiel Live-Bilder, also Bilder, die genau jetzt fotografiert wurden.

00:07:55: Wenn man dann auf Cars klickt auf der Webseite, dann werden nur die Bilder angezeigt, die auch auf denen ein Auto zu sehen ist, zum Beispiel.

00:08:03: Oder der Sonnenuntergang, weil irgendwo auf der Welt geht die Sonne ständig unter.

00:08:08: Und wir haben einen Sonnenuntergangs-Algorithmus entwickelt.

00:08:13: der das trackt und man kann im Beziehpilze für ca.

00:08:16: vierzehn Stunden lang die Sonnenuntergänge anschauen.

00:08:21: Einer schöner als die andere natürlich.

00:08:24: Das geht ja auch, das ist ja eine harmlose Variante des Trackings.

00:08:27: Aber auch das ist sehr spannend.

00:08:28: Also, auf den Sonnenuntergang.

00:08:30: Und wir haben natürlich auch ein People-Button, ein People-Knopf implementiert auf der Webseite.

00:08:35: Und kannst du dreimal raten, welcher Knopf der meist geklickt ist auf unserer Webseite.

00:08:41: Ich hab's ja selber ausprobiert, ich ahn es schon.

00:08:46: Das ist natürlich der Titelknopf.

00:08:48: Also alle Leute wollen andere Leute anschauen.

00:08:50: Ist ja auch sehr, sehr interessant, was das dazu sehen gibt.

00:08:54: Also ich dachte, ich muss das ja vorher mal ausprobieren.

00:08:56: Hat mir vorgestellt, dass ich da mal kurz drüber gucke und dann bin ich total versackt.

00:09:00: Also wirklich.

00:09:01: Dann habe ich gesehen, wie da ein Kiosk Mitarbeiter die ganze Zeit an seinem Handy rumgedaddelt hat, weil er gerade keine Kundschaft hatte.

00:09:08: Also die Motive haben mich ja total überrascht in manchen Fällen.

00:09:15: Also, dass da so ein Kassenbereich überwacht wird, natürlich nicht.

00:09:18: Aber dann lag da auch ein Hund in dem Eingangsbereich von offensichtlich einem Privathaus.

00:09:24: Warum sind denn da solche Privatbilder offen zugänglich?

00:09:28: Ja, das fragt man sich natürlich auch und das genau um solche Fragen geht es dann eigentlich auch um im Projekt.

00:09:33: Das soll ja auch quasi Awareness geschaffen werden.

00:09:37: damit, also wir haben Bewusstsein entwickelt, was man technisch nicht einfach nur Plug and Play einstecken soll und dann funktioniert es, sondern vielleicht noch das Passwort ändern.

00:09:45: Und man wird finden, diese Kameras über Google suchen zum Beispiel.

00:09:51: Man muss ein bisschen wissen, wie, was man da eingeben soll.

00:09:55: Ich bin kein Hacker, der ist die Kameras Hacks und mit diesen Mitteln mit ein bisschen Geschick kann man diese ohne Hackereien und Hacksereien im Netz finden.

00:10:04: Es gibt auch nicht so wahnsinnig viele Hersteller von Web-Kameras und die Manuals dieser Kameras sind zum Beispiel auch als PDF im Netz zu finden und dort ist dann meistens das Passwort.

00:10:16: Also die Grundeinstellungen sind dort ersichtlich.

00:10:18: Dann meistens beim Administrator ist der Titel Admin und das Passwort ist dann auf ... und viele Leute stecken halt diese Kamera ein oder installieren diese und checken ob sie funktioniert.

00:10:34: Und wenn sie funktioniert, dann war es das.

00:10:36: Da wird dann kein Passwort gewechselt oder sonst was.

00:10:39: Mit ein bisschen Routine lassen sich diese Kameras relativ einfach krecken.

00:10:43: Und sobald die Kamera funktioniert, dann denkt die Leute, ja, es funktioniert und es schaut eh niemand an.

00:10:49: So lassen wir das mal sein.

00:10:50: Und wenn man ein bisschen bewandert ist... mit dieser Suche nach Kameras, dann findet man ruckzuck, sehr fragwürdige Kameras, die halt dann wirklich in Privathäusern sind oder Vorgärten zeigen oder in Schlafzimmer, in Küche, auf WC's.

00:11:04: Es gibt alles.

00:11:05: Es gibt auch Sachen, die man eigentlich dann eigentlich gar nicht sehen will.

00:11:09: Wenn es dann im Bereich, wenn es dann ganz, ganz heikel wird, zum Beispiel im Bereich der Krankenhäusern, es gibt wirklich Institutionen, die palliativ arbeiten oder auch mit Leuten, die Alzheimer haben oder degenerative Krankheiten haben.

00:11:26: Ich denke jetzt mal, das ist jetzt von mir interpretiert, um Personal zu sparen, hängt man ein paar Kameras ins Netz, respektiven die in die Räume, wo sich diese Leute aufhalten, um zu schauen, was dort abgeht, ob sie sich nicht verretzen oder auf Sicherheitsgründen wahrscheinlich auch.

00:11:41: Und das ist alles okay, aber wenn diese Kameras dann öffentlich einsehbar sind via Internet, dann ist das ja nicht mehr lustig.

00:11:48: Also das ist schon nicht lustig, aber dass die Leute auch noch im Netz erscheinen, ist doch sehr problematisch.

00:11:52: Und da zieht man da wirklich auch die Pflege von alten Leuten, das will man alles nicht unbedingt sehen, aber das ist halt das Reale, das auch dazu gehört und das ist auch die Idoctrien von mir, dass ich verstehe mich dann nicht als Sensor, ich will diese Bilder nicht zensieren, sondern die kommen dann auch vor im Watching the World, also im Livestream in diesem... Live-Aufnahmen werden auch gezeigt.

00:12:16: im Ernst, darum auch ein Wellness zu schaffen und zu sagen, hey, schaut mal was man da sieht.

00:12:22: Das ist seit vorsichtig mit euren Kameras und hängt die nicht ins Internet.

00:12:26: Und wenn dann wirklich geschützt und mit Passwort vorsehen, das ist ein ganz wichtiger Respekt des Ganzen.

00:12:32: Also es gibt ja nicht so wahnsinnig viele dieser Kameras, die ich jetzt gleich beschrieben habe.

00:12:36: Es gibt diese Kameras, die da hin und hin und wieder erscheinen und aufpoppen und wirklich Sachen zeigen, die man nicht sehen will, aber die halt dann... schlussendlich auch gleich zum Leben gehören oder zu unserem Alltag gehören.

00:12:50: Das ist einfach ein Tabu.

00:12:52: Ich habe das aufnahme dieser Art in einer kleinen Ausstellung mal gezeigt und als Partnerin hatte ich die Alzheimervereinigung Schweiz dazu genommen und dann haben wir eine Ausstellung gemacht, wo die dann sehr kontrovers auch diskutiert wurden.

00:13:08: Auch hinterhälfte Leute, die fanden das eine Katastrophe und sagen, das darf man nicht zeigen.

00:13:13: Die Leute werden da ein zweites Mal quasi verschaukelt oder enthürtigt.

00:13:19: Und die anderen sagten, genau, man sollte das zeigen, um dann genau darauf hinzuweisen.

00:13:24: Erstens, dass diese Leute gibt, die ja immer so in Tabu sind und aus der Gesellschaft rausfahren.

00:13:30: B. Aber auch, dass man die Institutionen hinweist, dass man bitte, bitte aufpassen soll mit diesen Daten, mit diesen Bildern, dass die Himmelswillen nicht öffentlich gemacht werden sollen.

00:13:41: Diese beiden Pole sind nicht ganz wichtig.

00:13:44: So, jetzt hast du ein bisschen erklärt, dass Leute teilweise nicht mitbekommen, dass sie auf Überwachungskameras zu sehen sind.

00:13:52: Und wenn du sagst, Menschen mit Alzheimer, die haben gar keine Vorstellung davon, können das vielleicht gar nicht so richtig greifen.

00:13:58: Wie gehst du denn mit der Kritik um, dass das Kunst ist, die auf Kosten von Menschen geschieht, die da gar keinen Einfluss drauf haben, weil sie es vielleicht nicht wissen?

00:14:08: Ja, es ist ein Moment, aber es geht mir eigentlich nicht so sehr um die einzelnen Bilder, sondern auch um das Gesamtpaket.

00:14:15: Also ich arbeite gerne in Serien, wenn ich meine Kunst zeigen auch und in den Clusters sozusagen.

00:14:21: Und bei dieser Maschine, meine Fraßgeschichten gilt Mit Watching the World laden wir pro Tag knapp zwei Millionen Bilder vom Netz.

00:14:30: Ich kann nicht jeden Abend zwei Millionen Bilder anschauen.

00:14:34: Schauen wir, was da drin ist und aussortieren.

00:14:37: Und da hat es dann das eine oder andere Bild drin, das halt auf unserer Webseite nach dem Zufallsplitzip erscheint und dann wieder verschwindet, wenn man nicht draufkriegt.

00:14:46: Das ist mal das.

00:14:47: Und das andere für die Frage ist natürlich, ich will da eben aufmerksam machen, darauf, dass das nicht geschieht.

00:14:55: Die Leute sensibilisieren dazu, dass man da vorsichtig ist.

00:14:59: Es ist aber auch so, dass bei uns, sagen wir mal, in der westlichen Welt, ist das ja ein Skandal, wenn da jemand mit Alzheimer unwissentlich im Bild erscheint.

00:15:12: Auch in Situationen, die man sich selber nicht unbedingt wünschen würde, die gezeigt werden.

00:15:17: In anderen Kulturen ist das Gruppel diesbezüglich aber viel kleiner.

00:15:23: Das sieht man auch bezüglich Privatsphäre allgemein.

00:15:26: Wenn hier irgendwo in einem Restaurant oder in einem Laden... die Kasse überwacht wird und die Leute, die dort arbeiten, kommen sie natürlich mit im Bild.

00:15:36: Dann geht es ja nicht, wenn das öffentlich ist.

00:15:38: Die Leute, die dort arbeiten, müssen ja auch informiert werden, dass sie erwacht werden.

00:15:43: Das ist ja alles schön und gut und auch zum Glück geregelt hier.

00:15:48: Aber in anderen Kulturkreisen ist das das rechte Magnumbild und an der Privatspätsphäre nicht so, sagen wir mal, gedien, wie hier.

00:15:57: Da wird mal eine Kamera drauf gehalten und einfach die Kassenbereich überwacht oder den Tresor überwacht oder die Arbeiterinnen und Arbeiter in der Fabrik überwacht.

00:16:08: Und ich nehme jetzt mal an, die haben keine Ahnung, dass sie überwacht werden und schon gar keine Ahnung, dass sie online sind, also dass man die ganze Welt praktisch zuschauen kann.

00:16:15: Wissen die das nicht?

00:16:16: und die wissen wahrscheinlich auch nicht.

00:16:17: dass sie eigentlich im Recht auf das Bild hätten, usw.

00:16:22: diese Tatsache auch zu zeigen ist, auch ein Anliegen dieser Arbeit, dass man sagt, okay, bei uns im Wessen ist das verboten, aus diesen Gründen, aber dort ist das nicht verboten, und darum wird das auch gemacht.

00:16:33: Ob das nun gut oder schlecht ist, ist nicht an mir zu entscheiden, sondern ich zeige das und mache dann darauf aufmerksam, dass wir unsere Gesetze haben, weil wir halt hochentwickelte Staaten und sozusagen Rechtsstaaten sind, aber in Unrechtstaaten oder in Staaten, wo die Zivilgesellschaft kein Gehör findet oder keine Vertretung hat im Parlament.

00:16:56: Dann sieht man das auch auf den Bildern, weil die Leute, die dann fotografiert, respektiv gefirrend werden in allen möglichen Situationen von den Arbeit geben oder vom Staat oder von dem auch immer.

00:17:07: Das ist dann die Überwachung.

00:17:09: Hast du einen Einblick, in welchen Gegenden besonders viel überwacht wird auf der Welt oder hast du da keinen Einblick?

00:17:16: Ja, das ist

00:17:16: auch... Von London weiß man es ja.

00:17:19: In London hat es wahnsinnig viele Kameras, aber das sind öffentlich nicht zugänglich.

00:17:24: Ich habe zwar ein paar gesammelt, aber eigentlich das Gro ist dort versteckt und da kommt man nicht hin, zumindest nicht ohne zu hacken, sagen wir mal so.

00:17:40: Bis vor kurzem hatte ich auch in China keine Kameras gefunden.

00:17:43: Jetzt hat sich das ein bisschen geöffnet, erstaunlicherweise habe ich da ein bisschen Zugriff auf ein paar Kameras in China.

00:17:49: Aber es gibt ja nicht so Hotspots, wo man sagt, da ist jetzt ein ganz besonderes Fiedel.

00:17:54: Das sind jetzt ganz besonders viele Kameras und dort hat es weniger.

00:17:57: Aber das ist auch ein Ding, dass ich mit meinem Projekt untersuchen will.

00:18:01: Also man hat ja diese globalen Kameras, die permanent Bilder liefern und ich suche natürlich tagtäglich vom neuen Kameras hinzu und alte werden wir wieder vom Netz genommen.

00:18:13: Und diese Fluktuation zu untersuchen ist auch ein Ding, dass ich mit diesem Projekt machen will.

00:18:19: Also wo?

00:18:21: Das war mal ganz zu Beginn.

00:18:22: Das war das nulere Jahren, habe ich festgestellt, dass plötzlich in Brasilien ganz viele Kameras aufploppten.

00:18:33: Kameras, die in Gärten oder in Vorplätzen filmten und Leute halt Brasilien irgendwie Party machen oder Siesta machen oder viele Kinder feste und so weiter.

00:18:46: Ich habe dann ein bisschen recherchiert, warum da jetzt ausgerechnet in Brasilien jetzt so viele Kameras aufgehen.

00:18:51: Und wurde ich dann fündig bezüglich Hinweise darauf, dass sich das wirtschaftliches in Brasilien da zum Aus auffärzt gehen.

00:19:00: Also es wurde Infrastruktur.

00:19:02: gebaut, das Internet wurde überall zugänglich mit Glasfasern, die Preise für Computer sagen können und die Löhne der Mittelschicht stiegen und die Leute dort kaufen sich Computer mit Webcams und wollten dann kund tun, sozusagen, dass sie, das ist das noch Global Village quasi, dabei sind.

00:19:24: Und solche Trends kann man natürlich untersuchen.

00:19:26: Also bevor noch die Wirtschaftsabteilung der FHZ zum Beispiel darüber berichtet, sieht man schon, wie es wirtschaftlich eine Region geht.

00:19:34: Oder umgekehrt auch.

00:19:35: man sieht dann, wo verschwinden viele Kameras wieder.

00:19:38: Und dann schaut man noch mal hin und sieht, okay, die Wirtschaft dröckelt, also den Leuten geht es schlechter, die Infrastruktur wird nicht mehr neu, Netze brichten zusammen, die Leute haben wenig Geld und dann verschwinden die Kameras wieder vom Netzen.

00:19:51: Man kann dieses System quasi als nutzen, um zu schauen, wie es denn der Welt überhaupt geht und welche Regionen aufsteigend sind, jetzt rein ökonomisch, welche Regionen da ein bisschen im Chaos versinken.

00:20:04: ökonomisch und ganz klar in der Ukraine, vor dem Krieg, vor dem Einmarsch von Russland hatten wir da über hundert Kameras, es sind glaube ich noch fünf oder sechs noch im Betrieb, das wurde alles zusammengebracht, keine Infrastruktur mehr, natürlich.

00:20:22: nur noch ein paar wenige aus der Ukraine im System.

00:20:25: Der Grund ist ja klar, weshalb, aber man sieht es auch auf mikroökonomischen Ebene.

00:20:30: Aber, okay, das kann natürlich ein Grund sein, dass sie zerstört sind, aber vielleicht möchte man auch gar nicht mehr so sehr alles zeigen.

00:20:36: Also es kann ja auch politische Gründe haben, warum die Kameras wieder verschwinden, oder?

00:20:40: Oder warum es plötzlich mehr gibt?

00:20:41: Ja, das kann natürlich auch sein.

00:20:43: Wenn, also setzt ihr mir voraus, dass ein Staat dann da ist, quasi ein Operator, Der Big Brother, der das Ganze auch ein bisschen steuert, aber in offenen Gesellschaften ist es natürlich jedem selbst überlassen, ob er eine Kamera ins Netz steht oder nicht, um sich ein Computer kauft oder nicht und partizipieren will daran.

00:21:01: Und eben solche Sachen wird auch mit Watching the Word oder soll untersucht werden.

00:21:06: Es kann untersucht werden, indem man nicht nur das Einzelbild, was interessant ist.

00:21:11: Es gibt wahnsinnig viele interessante Bilder, die ich nach den Jahren gesammelt habe.

00:21:15: Da geht es nicht nur um das Einzelbild, sondern um die Masse der Bilder und vor allem auch um... Wo hat das Kameras?

00:21:20: und eben wo hat das keine Kameras und warum?

00:21:22: Und wie weltwerten diese Kameras gebraucht in welcher Weltregion?

00:21:27: Und wer betreibt die, wenn man das überhaupt herausfinden kann?

00:21:30: Von wem werden die sehr hingestellt?

00:21:33: Das sind wirklich ganz viele Faktoren, die man wirklich weltweit untersuchen kann, mittels öffentlich zugänglicher Kameras.

00:21:40: Also nicht nur das Einzelbild, sondern dass die Kameras selber wo die sind und auch die Gesamtheit der Bilder, was wird gezeigt und was wird nicht gezeigt.

00:21:48: Das ist ein ganzer Kloster.

00:21:50: Einerseits hat man das Einzelbild, das sehr spannend ist.

00:21:53: Und andererseits hat man die ganze Bandbreite von Kameradaten, Standortdaten, die man untersuchen kann, jenseits von den Bildern, umzuschauen, wie es der Welt geht.

00:22:04: Aber das ist nicht Ziele deiner Arbeit, sondern du stellst die... zur Verfügung, richtig?

00:22:10: Ich stelle das zur Verfügung und mache das mit Partnern, das sind ja alles Ingenieure aus der Hochschule für angewandte Wissenschaft, die versuchen da auch dann Algorithmen zu entwickeln, die das quasi nicht seit einem Tracking oder versuchen verfolgen können, um da relevante Daten rauszuziehen und dann... die es ermöglichen, Schlüsse zu ziehen.

00:22:32: Aber eben, ich halte das offene.

00:22:33: Darum sage ich ja immer, dass das ein Kunstprojekt ist, weil das sollen die Ingenieure sagen, dass sie sich dergütlich tun.

00:22:39: Ich habe da heute erst im Rechtsbereich, die untersuchen, ob mein Tun rechtens ist oder nicht.

00:22:47: Darf man das überhaupt oder darf man das nicht?

00:22:50: Dann habe ich Soziologen, die da rangehen und die versuchen dann die Gesellschaften in Asien, hier in der Schweiz, Deutschland, zu untersuchen.

00:22:59: für diese Kameras.

00:23:01: Dann Küsler natürlich, die der Pferd zu probieren, Philosophen, die die Sachen daraus ziehen.

00:23:07: Das soll eine ganze Bandbreite von Ideen da sein.

00:23:11: Also ein bisschen wie Handwerkszeug.

00:23:13: Ja, es ist eigentlich ein Tool für fast alles mögliche Forschung, die da ist.

00:23:18: Und das will ich eigentlich auch so haben, dass das Ganze als Forschungstool auch genutzt werden kann.

00:23:24: Nicht nur als Fotokamera, sondern eben auch als Pulsnehmer der Welt und zu schauen, wie geht es der Welt?

00:23:32: Was geschieht da überhaupt?

00:23:33: Aber weißt du was?

00:23:34: Ich habe mich bei vielen Bildern gefragt, wirklich warum?

00:23:38: Weil du gesagt hast, manchmal zeigt dir einfach... irgendwo in die Natur.

00:23:42: Ich meine, stellt da jemand eine Kamera auf, um zu gucken, ob da Rehe vorbeikommen oder ganz häufig Bilder von einer Werbetafel.

00:23:48: Einfach so eine amerikanische Werbetafel, wo ich mich frage, warum muss die denn jetzt überwacht werden?

00:23:54: Ist das Vandalismusangst?

00:23:55: oder also bei ganz vielen Ausschnitten frage ich mich, warum?

00:24:01: Ja, da bist du nicht die einzige, die das fragt.

00:24:05: Und gewisse Sachen sind natürlich augenfällig.

00:24:08: Jetzt bin ich ja Schweizer und geh, wie es sich gehört für einen anständigen Schweizer in den Winter, Skifahren, nicht?

00:24:16: Und da will ich natürlich schauen, bevor ich dahin gehe, ob sie auf dem Berg in übel Schnee hatten, wie viele Leute da schon an den Liften anstehen.

00:24:22: Diese Kameras, der Zweck dieser Kameras ist natürlich offensichtlich.

00:24:26: Das sind touristische Gründe.

00:24:28: Und dann hat es die Traffic Cams, die man auch weltweit sieht.

00:24:31: Das ist ein Phänomen, das es überall gibt, die Verkehrsüberwachung.

00:24:34: vor allem von Highways in Amerika, aber auch in Deutschland, die in Skandinavien, in Russland, überall wird das gemacht.

00:24:43: Das ist ein Phänomen, das sich auf die ganze Welt zieht, diese Trafficcamps.

00:24:47: Und dann gibt es natürlich viele, viele Privatekamera oder Hauptprivatekameras, die zu sehen sind.

00:24:52: Es gibt auch Kameras in Liften, die einsehbar sind, was natürlich die Sicherheitsgründe ein relevanter Punkt sind.

00:25:00: Aber gleichzeitig ist es natürlich auch ein voyeuristisches Ding.

00:25:03: nicht, dass da reinkommt.

00:25:05: Die ganze Welt kann zuschauen, wie da ein Lift hoch und runter fährt und was da gemacht wird.

00:25:10: im Lift ist oder ist auch sehr peinlich.

00:25:13: Das möchte ich jetzt wissen, was in den Liften passiert.

00:25:19: Ja, in den Liften wird natürlich Lift gefahren.

00:25:22: Nein, es wird... Es kommt zu fahren, also das ist jetzt auch... Das habe ich ein Projekt mit einem Soziologen, der sich auch dafür interessiert hat.

00:25:32: Der Lift ist ja eigentlich eine kleine Bühne, ein kleiner Raum.

00:25:35: Da treffen sich zufälligerweise Menschen oder man fährt alleine.

00:25:39: Man kann das verhalten und natürlich studieren, diese Personen, die da rauf und runterfahren.

00:25:46: In allen Bereichen, wenn viele Leute drin sind oder wenn eine Person drin ist, aber auch wenn zwei Personen drin sind, dann wenn es ein Paar ist, dann beginnt das meistens an zu klutschen, küss sich.

00:25:56: Wenn es ein Hochhaus ist, dann kann das doch etwas länger dauern und intensiver werden.

00:26:02: Wenn dieses Paar von null bis zum dreißigsten Stock hochfahren muss, wenn es nur bis zum zweiten Stock geht, dann reicht das meistens noch für einen kleinen Kuss.

00:26:13: Aber man kann so wirklich, dass die Leute treten dort auf, nicht?

00:26:16: Und man kann dann so verratensweisen, ausfindig machen, welches zum Beispiel auch jetzt den Liften auf der ganzen Welt, wenn man verschiedene Aufnahmen hat, stattfinden, zum Beispiel wenn eine Person alleine ist.

00:26:30: hochfährt mit dem Lift, wenn die Person nicht in das Handy schaut oder in das Smartphone guckt, was die meisten wahrscheinlich machen, dann nimmt man den Schlüssel raus, den Wohnungsschlüssel und schaut diesen an.

00:26:44: Das ist so eine Verratensweise, die man überall in der Schweiz, in Amerika, in China, in... in Russland.

00:26:54: Überall für Personen, die einzeln hochfahren, ziehen dann kurz, bevor sie dort sind, den Wohnungsschlüssel raus und schauen diesen Arm so.

00:27:03: Warten bis die Tür aufgeht und gehen dann mit dem Schlüsselziel gerichtet zu ihrer Tür und schließen dann auf.

00:27:09: Aber es gibt ganz viele Zufalls, Treffer, sehr spezielles Foto aus einem Lift ist das ein... Das ist wirklich ein Russland, das dann jung geht, allein im Lift, sieben, acht Jahre, der eine Spielzeug, so nehme ich es mindestens an, eine Spielzeug, Karaschenikoff, Waffe auf die Tür richtet und da bereit ist, da rauszustürmen, sobald die Tür aufgeht.

00:27:29: Das ist dann ein Bild, das man ziemlich krass eigentlich ist und das sich... nur mittels einer Überwachungskamera machen lässt eigentlich.

00:27:41: Weil wäre ich dort als Fotograf oder eine Fotografin mitsamt, diese Person im Lift, wie würde das nicht funktionieren, nicht dieses authentische.

00:27:50: Zeuge Sachen sind natürlich dieses authentische, um vielleicht einen anderen Aspekt noch zu berücksichtigen.

00:27:57: Dieses absolut authentische ist faszinierend, absolut faszinierend.

00:28:02: Das

00:28:02: geht ja in alle Richtungen.

00:28:03: Ja, da kann man ja forschen.

00:28:05: Ohne Ende.

00:28:06: Ja, absolut.

00:28:07: Und diese Authentizität ist natürlich, ich versuche auch dieses Projekt so ein bisschen dahin zu platzieren, dass es quasi als Kontrapunkt zu all den KI-Bild-Gedrahturen, wie ist der über Fusion, Dali

00:28:19: etc.,

00:28:20: wo Bilder mit Hilfe von KI gemacht werden, die fantastisch sind, ich spiele auch da mit da rum und diese Möglichkeiten sind enorm, aber es sind ja eigentlich Bilder, die schon gemacht worden sind, das ist in dem Sinne nichts Neues, das ist die Bilder, die liegen in der Vergangenheit.

00:28:36: In dem Sprechen spucken diese Bildgeneratur auch Bilder raus, die dann keine neuen Bilder im klassischen Sinne produzieren, sondern mit der Vergangenheit spielen.

00:28:49: Und wir nutzen auch KI, aber jetzt nicht, um Bilder herzustellen, die in der Vergangenheit liegen, sondern Bilder zu zeigen, die absolut authentisch sind.

00:28:59: Also das KI-Bilder.

00:29:02: Von Bildgedrehturen haben ja nichts mit Authentizität zu tun oder mit Realität zu tun, das sind als gerechnete Bilder.

00:29:09: Oft liegen sie in diesem Bereich des surrealen.

00:29:12: Und als Gegenpol dazu will ich eigentlich mit meiner Arbeit das monströse, authentische aufzeigen.

00:29:19: Also diese Bilder aus dem Riff mit diesem jungen Kalashnikov oder diese... Auch diese Bilder von den Patientinnen und Patienten, die da im Spital beten liegen, das ist monströs authentisch.

00:29:30: Das will man eigentlich gar nicht sehen.

00:29:32: Aber es gehört dazu.

00:29:34: Das ist dem, was authentisch, das es beinahe schon wehtut.

00:29:38: Wir benutzen KI, um eigentlich in die entgegengesetzte Richtung zu gehen als die Church-GPT-Bild-Generaturen und das Reale quasi auf die Fahne zu schreiben, das authentische.

00:29:54: Im Grunde ist das ja auch ein Gegenentwurf zu Social Media, wo die Leute zwar ihr Leben teilen, aber nicht ihr wirkliches Leben, sondern nur das, was sie wirklich zeigen wollen.

00:30:04: Ja, stimmt.

00:30:05: Das könnte ich genauso formulieren.

00:30:08: Eben, wenn ich im Lift bin, dann rechne ich nicht damit, dass jemand zuschaut oder gar nicht jemand fotografiert, sondern da bin ich halt, wie ich bin.

00:30:17: Und wenn jemand im Lift ist, hoffentlich natürlich auch in der Nase oder ... was auch immer ich mache.

00:30:24: Aber diese Aufnahmen sind natürlich authentisch und das beschreibt eigentlich auch einen Paradox.

00:30:30: Wenn ich eine Person fotografieren will, die vor einem Computer sitzt und Portres von diesen Personen oder von diesen Personen machen will, dann muss ich ja zuerst mal einen Vertrauensverhältnis aufbauen, diese Personen kennenlernen, als Fotograf mit eigener Kamera.

00:30:44: Und dann anwesend sein natürlich in diesem Raum und dann sagen, so jetzt mach ich dann Aufnahmen und du musst jetzt so tun, als ob ich gar nicht da wäre.

00:30:55: Und das völlig unmöglich, dass die Personen mit dem was spielen und wenn möglich gibt es vielleicht ein, zwei authentikähnliche Bilder, aber vielmehr nicht.

00:31:05: Aber wenn nur eine Kamera dort ist oder diese Laptop-Kamera zum Beispiel, die auch jetzt hier leuchtet, oder auch eine kleine Webcam irgendwo an der Wand, dann verhält sich diese Person eben nicht zu einem Fotografen oder zu einer Person, sondern nur zu einer Kamera.

00:31:20: Und die Kamera vergisst man dann, wenn die permanente Ahnung ist.

00:31:24: Und dementsprechend wird das wieder authentisch.

00:31:26: Also das Paradox meint dann, je weiter entfernt ich von dieser Person bin, desto näher, näher, also authentisch, bin ich diese Person.

00:31:38: als Person mit Kamera und Körper weg bin, also nicht anwesend bin.

00:31:42: Und die Person, die zu fotografieren, die Person muss sich dementsprechend nicht so verhalten zu einem Fotografen oder einem Fotografen.

00:31:50: Was natürlich auch heikel ist dann auch wieder rechtlich, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

00:31:56: Jetzt würde mich auch immer interessieren, hast du selber denn Kameras, Überwachungskameras?

00:32:01: Oder bist du völlig abgeschreckt?

00:32:04: Nein, ich habe nicht... Ich habe keine Kameras, also respektive ich habe eine, aber das ist mir um zu testen, was man da machen kann damit.

00:32:14: Und weil es so günstig ist mittlerweile, habe ich eine aufgestellt, die in meinem Büro hier ist, aber die brauche ich umzuspielen quasi.

00:32:22: Die ist auch nicht in meinem System drin, in den Watching-Tour.

00:32:27: Ansonsten weiß ich ja, was ... gewisse Leute mit diesem Überwachungskamera-Bilder alles anstellen mögen und deshalb bin ich da sehr vorsichtig.

00:32:40: Man kann natürlich auch das Framing, also wie man das ganz verpackt ist sprachlich, ist ja auch sehr wichtig.

00:32:45: Also wenn ich jetzt von ab und zu halte ich Vorträge oder stellen die Arbeit vor und dann je nach Publikum spreche ich zu Beginn von Überwachungskameras, dann ist das Überwachung ist ja auch.

00:32:58: Böse, oder das Böse überhaupt, das Schreckliches.

00:33:03: Und wenn es jeneff Publikum hat, sprich ich von Sicherheitskameras, weil sie eigentlich genau dasselbe ist, nur das Wort wächst, und Sicherheitskamera, da fühlt man sich dann wohlig und denkt, ah, das ist eine ganze Guter, der ist dafür unsere Sicherheit zuständig und will schauen, dass es uns allen gut geht.

00:33:20: Wenn man vom Webcam spricht, dann ist das mehr so ein Spielzeug.

00:33:23: Eben vielleicht die Kamera auf dem Berg, die zeigt, ob die Schneedecke noch stabil ist oder nicht.

00:33:29: Bei IP und Netzkameras, das sind Begriffe, die ziemlich neutral sind und die benutze ich dann auch oft.

00:33:35: Aber so kann man das Ganze natürlich auch steuern, also indem man eben sagt, ich benutze Überwachungskameras oder ich benutze Sicherheitskameras, was ja eben genau dasselbe ist.

00:33:46: Die Intentionen dahinter sind natürlich andere.

00:33:50: Du hast vorhin gefragt, weshalb steht dort eine Kamera und hast diese Kameras bei Werbetafeln erwähnt?

00:34:01: Diese Kameras haben die Aufgabe, diese Werbetafeln... diese da entlang der Highways in Amerika stehen, zu überwachenden Bezug auf deren Funktionalität.

00:34:11: Also die schauen, ob diese Werbetafeln, das sind große riesige LED-Panels, ob diese LED-Panels noch funktionieren.

00:34:19: Ich mache da gerade ein Buch draus, da bin ich dran, da ein Buch daraus zu machen aus diesen Bildern, mit diesen Werbetafeln, die es nur in Amerika gibt.

00:34:30: Neu gibt es aber auch in anderen Orten, aber in Amerika habe ich die meisten Netzgefunden.

00:34:34: Und um zu zeigen, die kann man eben wieder nutzen, um zu zeigen, wie Amerika momentan gerade funktioniert.

00:34:40: Also auf diesen Werbetafeln wird natürlich eben Werbung gezeigt.

00:34:45: Aber nicht nur, da werden auch behördliche Mitteilungen gezeigt und zum Beispiel diese alten Wanted-Steckpliefe.

00:34:54: vom FBI, vom Sheriff da zumal, also das ist heute immer noch der Sheriff, wanted quasi Steckbriefe werden dort auf diesen Werbetafeln gezeigt, von den Behörden, also wenn jemand gesucht wird wegen Wasserhimmer, dann sieht man dort wirklich das Foto drauf und der Steckbrief so und so groß und so schwer und fährt ein blaues Auto, Wasserhimmer und die werden so wie diese Werbetafeln, dann werden diese Leute gesucht und so kann man amerikanischen Gesellschaft quasi auf die Schliche kommen, indem man diese Diverbung mal analysiert, also wird gezeigt in Amerika, weil das ist ein Spiegelgeld der Gesellschaft, also die.

00:35:32: Wünsche und die ikonischen Bilder und die Psychologie des Landes, das spielt sich in der Werbung hier wieder.

00:35:39: Und dann aber auch diese wanted oder diese behördlichen Mitteilungen, FBI-Mitteilungen, die dann auch sehr spannend sind, zeigt sich auch wieder eine kulturelle Differenz.

00:35:48: Also es wird zum Beispiel auch Opfer gezeigt, um dann den Täter zu suchen.

00:35:53: Ich habe zuletzt in einem Bild gesehen, wo dann zwei junge Frauen, vierzehn, fünfzehn, das ist dort angegeben, als Porträt.

00:36:01: zu sehen sind auf diesen Kameras und dann ein ganz verschworfenes Bild von einem Suspect, von einem gesuchten Halt.

00:36:08: Und da wird die Bevölkerung gebeten, mitzuhelfen, bei der Aufklärung diese Verbrechen.

00:36:13: Und das war hier in Westeuropa ganz unmöglich, dass das Opfer, also die Opfer eines Nerders, gezeigt werden, um den Nerdern dann zu fassen in der Öffentlichkeit.

00:36:23: Und solche Differenzen und solche Sachen sind spannend auszuarbeiten mit diesen Kameras und genau hinzuschauen, was wird da gezeigt und was wird nicht gezeigt.

00:36:31: und so kommt man dem komplexen Leben einer Gesellschaft so auf die Spuhr.

00:36:37: Jetzt wüsste ich ja gerne mal, ob das zu mehr Aufklärung führt, ja oder nein.

00:36:41: Aber gut, das ist ein anderes Thema und das ist super spannend.

00:36:44: Ich glaube, wir könnten uns noch zehn Stunden drüber enthalten.

00:36:46: Ich möchte aber an einer Stelle noch mal ein bisschen abbiegen, weil man kann noch was anderes mit den Bildern machen, nämlich ein Mosaik erstellen.

00:36:54: Richtig, ja.

00:36:55: Das habe ich gemacht.

00:36:57: Und man kennt das vielleicht von Fotolaboren, an Bietern von Fotoprodukten.

00:37:03: Da kann man sein Hochzeitsbild aus lauter kleinen Bildchen zusammensetzen lassen.

00:37:08: In diesem Fall kann man das auch noch zeitaktuell den echten Stand der Welt dafür benutzen.

00:37:15: Und das finde ich ganz spannend, weil schon ... Zu meiner Jugendzeit war es irgendwie so, dass Eltern haben zur Geburt ihres Kindes irgendwie eine CD der Hitparade gekauft oder eine Zeitung von dem Tag aufbewahrt.

00:37:28: Was glaubst du?

00:37:29: Warum sind wir so wild darauf, unsere Großereignisse mit so einem zeitlichen Kontext zu bestempeln?

00:37:36: Man will ja quasi den Kontext zeigen einer Zeit oder eines Erreichnisses, in welchem Kontext hat oder was war da gerade los auf der Welt, als meine Tochter oder mein Sohn geboren wurde?

00:37:47: oder meine Eltern die goldene Hochzeitsfeiern, was passiert da gerade?

00:37:52: Man will das quasi einbetten oder wie man heute sagt, schraimen mit einem Rahmen versehen bei Watching the World und die Möglichkeit jetzt Bildmusik zu erstellen, also man leitet irgendeine Foto hoch.

00:38:05: und wer die Auflösung des Musiks und kann dann das Bild herunterladen mit den Bildern, die aktuell, gerade in unserem System, also live Bildern, die aktuell gerade in unserem System gespeichert sind, also wir speichern die Bilder für achtundvierzig Stunden, dann werden sie von den Nächsten geschrieben, von den Nächsten zwei Millionen.

00:38:24: Und das zum Pool von zwei Millionen Bilder, die aktuell sind und die ständig sich austauschen kann man dann als zeitgerechte quasi Bilder erstellen.

00:38:33: Wenn man das gleiche Bild hochlädt, dann am nächsten Tag, das sind wieder andere Bilder, die dieses Musikproherstellen, dieses Einbetten in einem zeitlichen Rahmen ist natürlich das, was spartant sein kann.

00:38:47: Mein Gesicht bestand aus Wüste und Werbetafeln.

00:38:53: Ja, das ist natürlich das Risiko, wenn man da reinschaut.

00:38:57: Aber das treibt dann wieder weiter.

00:38:59: Man kann dann wieder weitergeben und sagen, ein paar Tage später sind es keine Werbetafeln mehr, sondern vielleicht eben je nachdem, ob es Winter ist oder Herbst oder die Jahreszeit, ob es dann Blätter oder Schneelandschaften oder was auch immer.

00:39:13: Ja, das fand ich auf jeden Fall super spannend.

00:39:16: Und mich wird wirklich gerade bei dieser Folge ganz stark interessieren, was ihr da draußen denkt.

00:39:20: Ist es für euch eine Horrorvorstellung, dass überall so viel überwacht wird?

00:39:24: Oder seht ihr das als Sicherheitsaspekt?

00:39:25: Oder findet ihr es einfach spannend?

00:39:27: Wir kommen nämlich jetzt leider schon wieder so ein bisschen zum Ende.

00:39:30: Ich kann euch nur da draußen empfehlen.

00:39:32: Ich werde die Links zu dieser Folge noch dazu stellen.

00:39:36: Und dann könnt ihr selber euch mal durchgucken.

00:39:38: Und werdet vielleicht überrascht sein, wie viel Zeit ihr damit verbringt, auch wenn ihr euch vornimmt.

00:39:43: Nur mal ganz kurz.

00:39:45: durchzugucken.

00:39:46: Kurt, ich danke dir sehr.

00:39:47: Das war super, super spannend.

00:39:49: Aber leider muss ich mich an dieser Stelle schon wieder verabschieden.

00:39:52: Vielen Dank, Juli, für das Interesse und für die Einladung.

00:39:55: Herzlichen Dank.

00:39:57: Mach's gut.

00:39:57: Tschüss.

00:39:59: Tschüss.

00:40:00: Das war Klick-Boom-Flesch.

00:40:02: Schickt uns gerne euer Feedback an fotoprodcastatheise.de.